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 Asesoramiento discográfico 4

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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Abr 22, 2017 11:59 am

No conozco las simpatías políticas del sr. Harnoncourt. En cuanto a lo artístico, sus artículos dejan bastante en evidencia que sí trató de proceder de forma racional, y (si sus grabaciones no fuesen bastante elocuentes) que para él era prioritario el mensaje de la música (que por supuesto en la música barroca existe, tenga texto o no lo tenga) y los medios retóricos para mostrarlo. Para un músico, y supongo que para cualquier artista, la elección entre lo bello y lo expresivo es constante y concreta.

Qué es el "mensaje" se lo explica mejor que yo Diderot a Sophie Volland:

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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Abr 22, 2017 10:50 pm

Estimado Simpson yo observo las cosas de forma bastante diferente, no tengo ningún ánimo de convencerle y no voy a desplegar ninguna retórica para empujarle a donde usted no quiera ir. Si me lo permite voy a sembrar las semillas de la duda con la ayuda de tres o cuatro referencias y un par de citas, como si fuese la ceremonia de la confusión, pues de la confusión suelen nacer los mejores principios.
Precisamente, la retórica, si de algo no se ocupa es del mensaje. En Bolonia o en Paris en el siglo XVI o XVII distinguían entre retórica y dialéctica. Quintiliano, conocido desde el siglo XV, estudió el paralelismo entre la música y la oratoria, que no se centra en la razón sino en la pasión. De las pasiones se encargó Descartes [Compendium musicae Ranati Cartesii huius objetum est sonus finis ut delectet, variosque in nobis moveat affectus].

Diderot, como casi todos los franceses desde el siglo XVII, creían en la imitación de la naturaleza esbozada por Aristóteles -Mimesis- y así, toute Musique qui ne peint rien n'est que du bruit. Michel-Paul Guy de Chebanon se ocupó de tales disparates a fondo, escribió sus Observations sur la musique et principalement sur la metaphysique de l'art en 1779, cuando Diderot ya había dejado de escribir a Louise Henriette Volland. Pero a Diderot le contestó Bernard le Bovier de Fontenelle; Fontenelle de forma provocativa preguntó a una sonata ... Sonate, que me veux-tu?
Es importante apuntar a Chebanon porque él es el primero en trasladar los principios de Baumgarten al campo de la razón, razón pura [si Pablo Iglesias y Albert Ribera lo permiten], antes incluso que Kant. Si la música tiene un mensaje no es menos cierto que las nubes también, las formas de las nubes han inspirado a muchos, también a Diderot. La elocuencia es un mero absurdo en un debate racional, y así vuelvo a Harnoncourt, en quien menos razón puede haber de todo; Wagner se explicó bastante mejor que Harnoncourt, pero lo hizo antes de que esas ideas quedasen estigmatizadas por los juicios al Tercer Imperio Alemán. Idea, es el término, ¿cuáles fueron las ideas de Harnoncourt?
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Abr 23, 2017 5:18 am

Ruspoli escribió:
En cuanto a los Grand Concertos de Handel, me sorprende que mi querido CdB no posea la magnífica grabación de Hogwood con la H&HS

Pues sí la tengo, caro Ruspoli; olvidé mencionarla en ese repaso.

Reciba un muy afectuoso saludo, mi estimado amigo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Abr 23, 2017 5:33 am

Simpson escribió:
Pues yo soy muy de Harnoncourt. Supongo que es cuestión de forma y fondo, de Apolo contra Eros, de continente y contenido. Es evidente que a Harnoncourt le importaba solo transmitir el mensaje, y la belleza del formato le era bastante indiferente.
CS

Opino igual.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Abr 23, 2017 5:43 am

Lo que no entiendo es el disgusto del amigo Don Gabriel hacia el Orfeo de Harnoncourt. Asumo que se refiere al primero, lindísimo, con Lajos Kozma, Berberian, etc.

Siempre tuve para mí aquello que CS ha expuesto con tanta precisión. Debo confesar, también, que a veces, muchas veces, hace difícil la tarea para el oyente...

Un Harnoncourt que me gusta es su Water Music; otro, su Cimento de Vivaldi.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Abr 23, 2017 7:54 am

Y la tercera PSM que menciona don B., ciertamente.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Abr 23, 2017 11:56 am

A mí el Orfeo que hizo Kozma me parece casi insuperable. Por demás esa grabación creo que es magnífica para su momento histórico e interesantísima en cualquier momento.

Parece que en este asunto conicido mucho más con CdB que con Don Gabriel. Verá, D.G., yo tampoco quiero convencerlo de nada. Solo pretendía dar mi punto de vista sobre por qué Harnoncourt hacía lo que hacía; si quiere nos remontamos a las discusiones de Monteverdi con Artusi, aunque en aparato referencial seguro que me supera; si me da citas concretas tal vez lleguemos aquí a alguna parte.

Claro que la retórica no se ocupa del mensaje (si no no sería transversal, que dirían ahora), ni menos de cómo encontrar verdad alguna, sino de cómo montar el discurso para convencernos de él, y no otra cosa hacían los músicos. La música es el ejemplo más claro de cómo la razón se usaba para mover las pasiones del oyente hacia ese mensaje. Y Harnoncourt solo se ocupaba de la última fase del proceso, así que ni elige mensaje (salvo por el repertorio) ni los medios para transmitirlo; pero su poco margen de maniobra lo usa para eso, sin importarle mucho si la orquesta está afinadita o suena equilibrada.

Saludos
CS




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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Abr 23, 2017 7:59 pm

Afortunadamente no estamos de acuerdo. Mi estimado amigo limeño acierta, la causa de mi espanto la tuvieron Berberian, Kozma, Equiluz, Rogers y tantos otros. Lo de las citas me parece muy bien, he apreciado mucho la referencia que Simpson ha hecho a Diderot, cada cita tiene su interés y nos ayuda a situarnos en un mundo de contornos confusos. Lo que Simpson dice puede que sea cierto, o puede que no, en cualquier caso él cree en el mensaje y eso se opone al concepto de belleza como absoluto, yo parto de ese formalismo y no entiendo qué mensaje nos ofrece la Tempestad de Giorgione, puedo aceptar con Descartes que el mundo sensible mueve nuestros afectos, como el sol y la luna mueven las aguas y causan las mareas; quizás la existencia de un mensaje no sea necesaria, e incluso sea perjudicial, privaría el libre albedrío de cada mortal frente a un concierto. Lo cierto es que Harnoncourt buscaba el mensaje, y nos contaba que lo había encontrado, yo ante los mensajes, ya los de Fátima o los de Harnoncourt, soy bastante escéptico. Otra cosa son sus discos, como dije, con el Orfeo mis experiencias con Herr Nikolaus terminaron, salvo que el Señor me castigue a escucharlo por mis muchas faltas. Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Abr 26, 2017 3:14 am

La pregunta es: ¿hay un Orfeo definitivo? Apenas tendré unos cinco o seis. Me llevo el de Harnoncourt, sin pensarlo mucho.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Abr 27, 2017 3:12 am

Es más fácil escoger un buen Orfeo que unos buenos conciertos del señor Corelli. Yo descarto para empezar a Harnoncourt. Quedan once, sopesaré cuál es el siguiente que queda apartado, no creo que me cueste encontrar otro Orfeo desafortunado. Una docena de Orfeos me parece más que suficiente, se que quedan algunos fuera desde el principio. Además de una impresión general yo me centro en tres momentos para decidir sobre la calidad de un Orfeo: el primero, el prólogo a cargo de la Musica, el segundo la narración de la mensajera de la muerte de Euridice, el tercero, el diálogo entre Orfeo y la Esperanza. Saludos.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Vie Abr 28, 2017 10:24 pm

Tamerlano, una de las óperas más impresionantes que he catado de Handel, donde el protagonismo recae sobre Bajazet, una voz de tenor. Tiene unas arias sencillamente extraordinarias, y además carece de divertimento pastoral. He visto dos grabaciones de las que he escuchado superficialmente los dos primeros actos:





Me encuentro como el asno de Buridán, completamente indeciso ante la calidad de ambas grabaciones. Por una parte he leído que el Tamerlano de Petrou está entre sus mejores grabaciones si no es la mejor y por otra parte está el Tamerlano de Minasi, con la enérgica y contrastada dirección que le caracteriza, además de un llamativo elenco de cantantes que no pasa desapercibido con Sabata en el papel de Tamerlano y Cencic en el de Andrónico. ¿Cuál es su favorita?
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Abr 29, 2017 3:01 pm

Ambas.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Abr 29, 2017 8:32 pm

Bien hecho, así no se morirá de hambre y de sed como el burro.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Mayo 13, 2017 11:32 am

Qué tal está esto?



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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Mayo 13, 2017 12:28 pm

El primero me pareció en su día un horror (en cambio, luego el Monteverdi que ha hecho hace poco con Marcon me ha gustado bastante).

El segundo me ha resultado curioso, sin más.


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Zelenka

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Mayo 13, 2017 5:21 pm

Gracias. Wink
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Mayo 21, 2017 12:53 pm

¿Conocen esta grabación?



¿Qué opinan al respecto?

Gracias
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 28, 2017 12:12 pm

Vale la pena esto?

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 28, 2017 5:06 pm

Estando Zipperling y Wilson, me temo que no.

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 28, 2017 6:23 pm

Laughing

Gracias. Wink
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Jul 20, 2017 6:24 am

Disculpas anticipadas, pues es antiguo y está muy barato. ¿Vale la pena?



Se agradece.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Jul 20, 2017 11:12 am

Síiiiiii.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Jul 20, 2017 1:22 pm

cornodibasetto escribió:
Disculpas anticipadas, pues es antiguo y está muy barato. ¿Vale la pena?



Se agradece.

Ya está perdiendo el tiempo si no lo ha comprado aún.

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Jul 22, 2017 5:54 am

Dentro de unas horas lo tengo. ¡Gracias!
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Lun Jul 24, 2017 10:15 pm

Y éstos, ¿qué tal?





El segundo me da algo de temor.
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